El socialismo..No es alternativa.

Quisera que analicemos un tema que es crucial en Venezuela y el resto de Lationamérica, e n lo que se refiere al rumbo político y económico de este continente.
Al parecer estamos en presencia de un renacimiento, al menos en sur américa, de conceptos ya superados; y cuando digo superados me refiero al aspecto cintífico y a los resultados fácticos.
El socialismo como sistema económico tiene profundas implicaciones de caráter social. Para su existencia se requiere la ausencia del mercado, la ausencia de propiedad privada y por ultimo la existencia de planificación centralizada. Es común hablar de socialismo refiriéndose a paises que práctican los principios del capitalismo, porque se confunde la asistencia social con la ideológia socialista. Esto lo digo con la intención de negar nivel científico a este sistema.
Esta confución es lo que ha permitido incorporar tras estas ideas, ya superadas, a mucha gente de los paises sur americanos, en el afán de alimentar la esperanza de una posible redención social y económica. De allí que, en paises, tal como Venezuela se siente que estas ideas han ido cobrando fuerza; sostenidas, estas, por los recursos que produce el petróleo.
Todos sabemos que el socialismo en lo práctico no produce bienes y servicios; lo único que produce es pobreza; esto demostrado desde el punto de vista hístórico, como demostrado está, tambien, la carencia de estructura científica para explicar el hecho ecómico.
En virtud de carecer la estructura teórica para explicar su viabilidad opta por enmascarase en el desarrollismo que tanto daño le causó a muchos paises latinoamericanos. De allí que escuchamos términos cmo Desarrollo endógeno, Alienación, lucha de clases y se proponga la lectura de libros tal como Las Venas Abierta de la América Latina que lo único que ha logrado es crear resentimiento pero jamás caminos para avanzar al desarrollo. Ahí dejo el tema para la discusión.

Re: El socialismo..No es alternativa.

Hola amigo joropezalegon, no me queda claro a que te refieres con "aspecto científico y a los resultados fácticos" me gustaría que abundaras en eso.

En el post escribes: "Para su existencia se requiere la ausencia del mercado, la ausencia de propiedad privada y por ultimo la existencia de planificación centralizada." sería interesante que explicaras como justificas la existencia de los mercados y la propiedad privada, y si no es mucha molestia algún argumento contra la planificación centralizada.

En cuanto a lo que argumentas de que "Todos sabemos que el socialismo en lo práctico no produce bienes y servicios", estoy completamente en desacuerdo. Un sistema económico es un conjunto de relaciones productivas entre agentes económicos. Por sentido común si no hay producción no hay relaciones productivas y por consecuencia no hay un sistema económico.

Re: El socialismo..No es alternativa.

Gracias amigo por hacer un comentarios en torno al escrito. Es, simplemente, necesario incorporar este tema a la discusión que debe librarse en en latinoamérica en este momento crucial de la história de esta parte del mundo.
En cuanto a los comentarios que haces..quiero manifestarte que lo que ha servido de base teórica al socialismo han sido los trabajos de Marx, en especial el Libro el Capital, donde se busca explicar el funcionamiento capitalista. El contenido de este libro cautivó, en su época a muchos estudiosos de las ciencias sociales e, incluso, inspiró los movimientos que insurgieron contra el órden establecido en algunos países. Para mucho de los seguidores de estas ideas el fundamento científco se daba por descontado. Hoy es del conocimiento, de quienes se preocupan de esos temas que el planteamiento marxista no calfica como ciencia, sino que es una ideológía construida con los elementos más débles del idealismo hegeliano y la económia ricardiana. Por lo tanto es carente de cualquier fundamento científico. Recuerda que estamos hablando del socialismo como sistema y no de lo que se ha dado por llamar socialismo en pais es europeos y sur americanos que no es otra cosa que capitalismo en el sentido más amplio del término.
Hablo, además de de resultados fáctico por que a la luz de lo logrado queda demostrado que este perverso sistema es muy inferior al capitalismo para hacer una asignación eficiente de recursos y al desarrollo de la productividad. Comparto contigo el comentario que haces en torno a que es una exagereación decir que el socialismo no produce bienes y servicios. Esto es toalmente cierto. El planteamiento fue hecho para dar fuerza a la ineficiencia de este sistema...Claro que si produce...pero a qué costo..?

En cuanto al fundamento de la existencia del mercado puedo expresar lo siguiente: Una larga y muy bien llevada tradición socialista nos ha inculcado una visión despectiva del mercado en lo cual destacan sus aspectos negativos. Ello ha conducido a establecer posiciones valorativas que conducen a una deficiente percepción teórica del mercado, resumiendo su concepción a las manifestaciones externas de él ( Oferta y Demanda, Fijación de precios relativos..etc.), dejando fuera del análisis las implicaciones que el mercado tiene en lo construcción de lo social. El mercado lleva implícto un sin fin de relaciones que alimenta el espíritu libertario del hombre, contraponiéndose al totalitarismos socialista.
En cuato a la Planificación de la totalidad de la vidad social podemos hacer las siguientes consideraciones: La planificación central solo puede ser practicada por un régimen totalitario. El totalitarismo es enherente a ella. Los resultados de esta perversión saltan a la vista: La valoración, muy particular de la burocracia estatal, en la asignación de recursos conduce a la ineficiencia,; de no poder enteder, por ejemplo que el precio es un indicador de inversión en lugar de un redistribuidor de la renta. Por otra parte tenemos ejemplos vivos en los estádares de vida entre Cuba y Chile; o entre corea del Norte y Corea del Sur etc.

Re: El socialismo..No es alternativa.

La verdad estoy en desacuerdo contigo, dices que los mercados son lo más eficiente en la asignación de recursos, yo creo que no. En una economía de mercado, los agentes buscan el mayor beneficio posible, esto los orilla a tomar desiciones que a mi juicio pueden ser eficientes para sí mismos pero ineficientes para la sociedad.

Ejemplo: un productor de tomate (jitomate como es conocido en mi región) se dá cuenta que el precio de su producto es tan bajo que ni siquiera puede pagar el costo del transporte al venderlo. El productor lo considera un costo hundido y destruye su producción. Esta desición puede ser eficiente para el productor ya que no incrementó su pérdida (monetaria) al no incurrir en costos de transporte, pero es de lo más ineficiente para la sociedad, el producto (físicamente) existía y podía satisfacer la necesidad de un buen número de personas.

Re: El socialismo..No es alternativa.

El costo de transportar los tomates también es un costo social, por lo que, pensándolo rápido se podría decir que el costo social (costo de transporte, ya que el costo de producir el tomate era hundido para la sociedad también) era mas alto que el beneficio social, que era el precio del tomate por la cantidad. En este caso el precio del tomate puede haber bajado mucho, por ejemplo debido a una fuerte oferta y debido a que es un producto perecedero (oferta inelástica en el corto plazo). Desde este punto de vista, y si esto fue realmente así (no lo sé) la decisión de jitomate fue la mejor para la sociedad, dado que le ahorró a la sociedad incurrir el costo de transportar los tomates, que era mas alto que el beneficio de consumir los mismos.

[quote]el producto (físicamente) existía y podía satisfacer la necesidad de un buen número de personas.[/quote] La ubicación del producto es una cualidad del mismo, por lo tanto el producto no existía físicamente donde estaba la demanda.

Creo que en este caso la crítica al mercado no pasa por este lado, sino habría que ver cuáles fueron las reales causas del bajo precio del tomate y del alto costo de transporte. Si fue debido a un monopolio en el mercado del transporte, el mercado no funcionó bien. o fue debido a decisiones equivocadas de los productores de tomate que se podrían haber previsto con otro sistema? (la planificación centralizada hubiese previsto que la oferta de tomate iba a ser abundante?). O bien la falla viene por el lado de la distribución del ingreso? Si consumidores no pueden adquirir el tomate a pesar del precio bajo, hubiese sido eficiente subsidiar a los mismos para que adquieran tomates? o hubiese que haber subsidiado el costo de transporte de tomates para que jitomate gane mas, los consumidores pobres adquieran tomates y paguen los que mas pagan impuestos... (en este último caso: ¿quién hubiese pagado el costo social, los ricos o otros pobres??

Si una empresa del gobierno hubiese producido y transportado el tomate, y lo hubiese vendido a precio de mercado, suponiendo que los mercados de factores, transporte y tomate funcionan bien, el gobierno hubiese socializado las pérdidas de una decisión equivocada de un funcionario público. Pero repito, hay que ver cuál fue la falla y pensar si una planificación centralizada lo hubiese hecho mejor.

De todos modos, un ejemplo tampoco sirve para toda la economía general, ya que sería absurdo pensar que si en este caso un sistema lo hace mejor que otro, lo hará también con el resto de la economía (muchísimos mercados, productos, factores, empresas, etc.).

Re: El socialismo..No es alternativa.

Hola Federico...

[quote=Federico] En este caso el precio del tomate puede haber bajado mucho, por ejemplo debido a una fuerte oferta y debido a que es un producto perecedero (oferta inelástica en el corto plazo). Desde este punto de vista, y si esto fue realmente así (no lo sé) la decisión de jitomate fue la mejor para la sociedad, dado que le ahorró a la sociedad incurrir el costo de transportar los tomates, que era mas alto que el beneficio de consumir los mismos. [/quote]

En verdad no creo que la desición sea la mejor, debemos tener en cuenta que la producción debe satisfacer necesidades. El hecho de que haya una producción excedente es de hecho una falla del mercado, posiblemente porque el productor no disponía de la información necesaria para darse cuenta que no debía producir tomate, es decir, información imperfecta.

En las economías de mercado, la producción tiende a ser anárquica ya que se produce para obtener el mayor beneficio posible y no obecede a las necesidades de la sociedad.

Re: El socialismo..No es alternativa.

Ahora la explicación es diferente de tu anterior comentario, en este caso tu argumentación me parece correcta. Mas allá de que habría que discutir si una empresa gubernamental tendría mejor información que una privada y a qué costo

Re: El socialismo..No es alternativa.

Tenia mas ganas de contestar algo, pero a medida que fui leyendo la discusión, se me vienen las ganas abajo...

"El mercado lleva implícto un sin fin de relaciones que alimenta el espíritu libertario del hombre, contraponiéndose al totalitarismos socialista."

Amigo y compañero joropezalegon, yo creo que usted deberia plantearse antes, ¿ que es el espiritu libertario del hombre? ¿ que sería alimentar el espiritu libertario de un hombre?...

Verse al espejo todas las mañanas y ver como se le cae el pelo, verse la panza y sentirse mal dentro de un sistema que, con el consumismo desmedido como objeto principal, nos inundan de publicidades discriminadoras, donde lo unico que hacen es hacernos sentir mal con nosotros mismos, metiendo como valores morales los valores economicos de nuestro bolsillo y guiandonos a consumir consumir y consumir y trabajar y trabajar y trabajar para luego poder consumir consumir y consumir?

No creo que eso sea alimentar el espiritu libertario del hombre. me parece que lo unico que hace es alimentar el bolsillo gordo de los de arriba.

y otra cosa que leí y me dio mucha pena:

"Cita:
el producto (físicamente) existía y podía satisfacer la necesidad de un buen número de personas.
La ubicación del producto es una cualidad del mismo, por lo tanto el producto no existía físicamente donde estaba la demanda.

Creo que en este caso la crítica al mercado no pasa por este lado, sino habría que ver cuáles fueron las reales causas del bajo precio del tomate y del alto costo de transporte."

Me parece que en un mundo con hombres y mujeres llenos de ESPIRITUS ALIMENTADOS Y BIEN SANOS CON GANAS DE AYUDAR Y COOPERAR CON PRESERVAR UN PLANETA Y SU GENTE.... no existen ideas de consumir computadoras y si consumir tomates.... vamos gente es algo muy evidente que el capitalismo no tiene por objeto principal la salud, ni la educacion, ni el bienestar social... tampoco contribuye al desarrollo tecnologico como ustedes dicen y defienden tanto...
hace mucho mucho mucho tiempo que se inventaron motores de explosion, distintos del tradicional motor ciclo otto. y unico que hacen las empresas es comprar las patentes para que no se vendan, y asi seguir enrriqueciendose dejando un mundo contaminado, despilfarrando energia como ser petroleo... y contaminando desmedidamente el mundo.

Me parece que mas que sistemas o politicos al mundo le falta conciencia, amor, conciencia que se rige por el amor y amor que se rige por la conciencia.

saludos

Re: El socialismo..No es alternativa.

Ok, entonces cuál hubiese sido tu solución?? (caso de los tomates). Me imagino que tu solución es que la producción centralizada produciría menos computadores (y otros productos "de lujo") y con los recursos que sobren transportaría los tomates. Si es así, la crítica sería correcta (mas allá de que uno pueda estar de acuerdo o nó con la misma), pero no lo era la crítica que justificaba el socialismo por la decisión "ineficiente" de jitomate (y mi comentario se refería a esa)

Re: El socialismo..No es alternativa.

La discusion a la que estan llegando es una discusion meramente academica, como academico tambien es el socialismo, para mi ningun sistema tiene fallas(si se hace como lo dice la teoria), se podria decir que todos los caminos llevan a Roma, pero , y llevando la misma analogia, si en el camino a Roma me roban y me asesinan, nunca llegaré, quiero decir , que la falla no pasa por la teoria economica sino por el alma del hombre, es totalmente imposible hacer funcionar nada, si no se abandona el egoismo, que avoca al hombre a buscar el provecho personal de todas las situaciones, por muy filantropicas que parezcan.

Re: El socialismo..No es alternativa.

Totalmente de acuerdo. Desde el punto de vista de una discusión meramente académica, o de la lógica, ambos sistemas son "correctos".

También desde este punto de vista, no es correcto justificar al socialismo con críticas incorrectas al capitalismo (caso de la crítica a jitomate).

Re: El socialismo..No es alternativa.

Creo que no te quedó completamente claro, mi argumento no fué con intencio? de justificar el socialismo criticando los mercados, fué simplemente una crítica a los mercados contra los argumentos de Joropezalegon.

En fin, sigo pensando que los mercados son ineficientes y la mano invisible de Adam Smith es, además, inexistente.

Re: El socialismo..No es alternativa.

Lamento mucho el incorporarme un poco tarde a la sana discusión que ha desarrollado el planteamiento que he hecho en torno a que el socialismo no es alternativa..Sin embargo quisiera que esta conversación se mantuviera con argumentaciones lógicas y no filosófocas..He dicho que el mercado es un instrumento fundamental para la asignación de recursos. Su eficiencia está por encima de los criterios de los burócratas que colocan en los regímenes socialistas para decidir que se debe producir y que no se debe producir...El problema muchas veces radica en que se confunde la formación de precios relativos, asignándoles una función de resditribuidor de ingresos cuando su función real es orientar la inversión.
Lo que seguramente ha pasado en el caso de los tomates es que la sociedad no quiere más tomates. Eso se refleja en una disminución de precios por lo que es natural que se desestimule la producción de este bien.
Por otra parte en la economía de mercado cada quien se somente a lo acertado o desacertado de sus decisiones..por lo tanto el ineficiente sale para darle paso a los productores eficientes.
En cuanto a la duda de que el capitalismo produzca bienes y servicios, no creo que el planteamiento esté bien fundamentado. Ustedes saben que la competencia estimula la investigación y desarrollo ello lo podemos notar, incontrovertiblemente, en el mercado de la telefonía movil celular y otros equipos electrónicos que se han masificado. Estos equipos cada vez son más baratos y de más alta capacidad tecnológica. Qué produce este fenómeno?. La competencia, queridos amigos. Quien sale beneficiado?. La sociedad entera..Eso es así.
Algunos de ustedes dirán ...pero es que existen monopolios y otras irregularidades en el mercado.. Esto es cierto..Pero su existencia no se origina en el mercado..sino en la protección, especial, que las autoridades del estado le prestan a algunos sectores, abandonando su función fundamental que, no es otra que evitar que los fuertes se impongan sobre los débiles.
Yo les pregunto. Qué pasa en paises como en Cuba, Corea del Norte, El Vietnant comunista que tienen un sistema de planificación centralizada. El resultado es miseria. Ustedes saben cuánta gente en Cuba puede disponer de un celular. Ustedes saben cuales son los resultados de los controles de precios?. Desabastecimiento y cartas de racionamiento. El socialismo y por ende la planificación centralizada produce miseria. El mundo de hoy contiene nuevos paradigmas..uno de ellos es que el socialismo no tiene base científica...cuando más se puede tomar como una ideología.

Re: El socialismo..No es alternativa.

Quisiera hacer un planteamiento con respecto a lo planteado por el amigo Luis Eugenio:
Cuando hablo al espíritu libertario me refiero a la capacidad que debe tener el individuo de tomar sus propias decisiones, en cuanto a que comer, como vestirse, por que partido político decidirse y de qué tamaño quiere su barriga, etc. La libertad es inherente al hombre y ello tiene su expresión más conspícua en el mercado.
Cuando la planificación centralizada le dice qué producir, qué comer, cómo vestirse atenta contra la libertad inmanente del hombre y activa los mecanismos más perversos del totalitarismo. Ahora..cual es el discurso de los que defienden esta tesis: ¡ Hay que proteger a la sociedad..!Esto no es mas que una simple coartada puesto que al abrogarse la defensa del interés general terminan satisfaciendo sus intereses particulares. Esto es hitóricamente cierto e irrefutable.
Lo que ha pasado querido amigo..es que ha habido un discurso sostenido sobre resentimientos ausente de toda lógica. El socialismo y su inherente centralismo le ha causado grandes daños a la sociedad..De qué sirvió la imposición del pensamiento único en algunos paises de comunismo emblemático sino, únicamente, para negarle la posibilidad a esos pueblos de contruir su desarrollo en la diversidad abriendo un hueco en el tiempo donde se quedó rezagada su história.
Critiquen, están en su derecho, al capitalismo..Sin embargo reflexiones sobre todo lo que ha ganado el mundo con su existencia. A él se debe que la miseria no campée en todos los rincones de la tierra.

Re: El socialismo..No es alternativa.

De nuevo estoy en desacuerdo contigo :), la libertad económica que defiendes es afectada directamente por la distribución del ingreso. Sin recursos, la libertad es faláz. Yo soy libre de instalar una fábrica que produzca trasbordadores espaciales, si no tengo los recursos para hacerlo, entonces en realidad no soy tan libre.

En cuanto a la libertad de consumo, ¿para que es la publicidad si no para generar consumo compulsivo?. La mercadotecnia se apoya de la psicología para encontrar formas de alterar el consumo de los individuos. El llamado posicionamiento de marca hace que el consumidor prefiera cierto producto de manera inconciente e irracional. ¿A eso llamas libertad?.

Me voy a atrever a cuestionar tus aseveraciones "irrefutables" e "incontrovertibles". Mencionas que en Cuba las personas no pueden disponer de un celular... que prefieres, un celular o servicios de salud y educación de primera.

Libre mercado, laissez faire, competencia perfecta, estos solo funcionan en los libros de Macroeconomía I. Y si, inevitablemente esta discusión dio un giro a cuestiones más "filosóficas", que en realidad no es más que economía política pura (aclaro que economía política =/= marxismo) y base de la teoría económica (clásica, neoclásica, institucionalista, marxista...etc).

Re: El socialismo..No es alternativa.

Es que muchachos, ambos tienen razón, en parte. El libre mercado potencia la libertad del hombre si todos tenemos la "libertad" (oportunidad) de elegir lo que queremos ser. Seguramente, si el hijo de un millonario decide ser rockero, no va a tener ningún problema. Ahora bien, si un chico que nació en una villa y que se alimenta de la basura se propone ser físico nuclear, se va a encontrar ante las dificultades mas grandes del mundo, por una sencilla razón, no tiene las mismas oportunidades que el resto de las personas, y eso sí que atenta contra la libertad de ese individuo... Ese es el grave problema al que se enfrenta el "mercado libre", que se aplica a la realidad, que no presenta ni uno solo de los 5 supuestos básicos... Ahora bien, el problema de los mercados en la teoría es que están mal planteados. Cuando uno ve un modelo de mercado de trabajo "heterodoxo" o simplemente distinto al clásico "oferta y demanda", se da cuenta de la realidad. Una empresa que desea maximizar el rendimiento del empleado, sujeto a que este puede disimular trabajar y a los costos de controlar que el empleado trabaje, y un trabajador que decide quedarse en la empresa o no, sujeto al sueldo que le pagan, al seguro por desempleo, al esfuerzo que realiza, la posibilidad de simular trabajar y la posibilidad de que lo descubran simulando y lo echen (+ la indemnización que le pagarían). En ese marco se especifica un modelo matemáticamente perfecto, que al maximizarse las utilidades de ambos sujetos (empresa e individuo) se obtiene un salario de equilibrio entre ambos a un nivel mayor que el del equilibrio de mercado en los términos clásicos. Fijense que real es el modelo, y que diferente a los modelos de mercado de trabajo clásicos es.-
Como te enseñan en finanzas públicas, el estado debe intervenir en la economía en aquellos mercados que se denominan "imperfectos" en los términos clásicos, y en la realidad eso sería en prácticamente todos los mercados, ya que he conocido sólo unos pocos, o uno sólo, que cumplen con esas condiciones (tal vez el mercado central de verduras de cada región, y nada más).- Ahora bien, el socialismo tendría razón de ser bajo esta estructura de pensamiento? no, ya que el estado intervendría para corregir las falencias del mercado, y si se "instalara" como único productor, justamente, estaría eliminando el supuesto de atomicidad. Sin embargo, creo que se debe bregar por la redistribución positiva del ingreso, ya que genera la igualdad de oportunidades para todos, y además es obvio que hay sectores que el estado debe manejar en un 100 %, o al menos presentar una alternativa + que razonable, y con esto me refiero a la salud, la educación, la seguridad social, y recursos estratégicos que son de interés nacional, como ser el petróleo, el gas y la minería, sin dejar de mencionar también la investigación, tanto en materia de energía como en otros sectores tambien estratégicos.
El socialismo no me atrae, por el hecho de que, por su concepción ideológica, implica una revolución, y eso no es posible y generaría mucho disturbio social. En cambio creo que muchas políticas redistributivas, y un cambio de concepción desde la sociedad en general de que estas modificaciones nos benefician a todos, serían mucho mas efectivas, aunque por supuesto, sería un cambio que duraría más de una gestión presidencial...

Re: El socialismo..No es alternativa.

Creo que el debate en torno a asuntos económicos involucra una visión amplia que incluya, no sólamente, el andamiaje teórico, sinó tambien las implicaciones prácticas de su aplicación por parte de los gobiernos ( Econ. Política).
Como ustedes conocen el desarrollo de nuestras economías pasa por una síntesis entre mercado y el estado. Cuando digo esto me refiero a que cada quien debe cumplir a cabalidad su roll. El estado tiene un papel fundamental, en el sentido de preservar la igualdad de oportunidades ( para eso se legisla) y no la igualdad de capacidades, puesto que los hombres, físicamente e intelectualmente, son desiguales. Que sin la intervención del estado que exprese de alguna manera los interes colectivos, el mercado carecería de sentido; y sin la libertad económica y la iniciativa individual, es decir, sin el mercado el totalitarismo sería dificilmente evitable.
Igualmente conocen que los recursos de la sociedad son escasos por lo tanto su aplicación debe ser eficiente ( Costo de oportunidad). Quien decide eso?.Desde luego que no tiene que ser un burócrata que piense por la sociedad, sino que tiene que ser la voluntad general de la sociedad expresada en el mercado,y.., desde luego, bajo la observación del estado para preservar y aplicar la normativa establecida.
Amigo Ja20a cuando hablamos de libertad no hablamos de libertad absoluta, eso sería anarquismo. El sólo hecho de que la sociedad formule normas de convivencia limita la libertad individual y colectiva, pero no por eso el hombre deja de ser libre. Un pais que no tenga petróleo no puede ser un pais petrolero..mas no por esa carencia se violenta su libertad. Recuerda que la libertad es algo relativo.
Por otro lado quiero menifestar que la teoría económica parte del diseños de estructuras lógicas que en ningúan caso pretenden sustituir la realidad, sino explicarla, bajoç ciertos supuestos. Es una referencia para el análisis. De allí que está demás el planteamiento que haces sobre lo inoperante del principio económicos.
Creo que tienes un visión equivocada del mercado ya que, prácticamente la reduces a sus elemetos más externos, como dije en otra oportunidad. El mercado es una forma de organización que involucra lo económico y lo social que presupone la irreductivilidad del individuo a las sociedad. Esto visto en múltiples sentidos: En primer lugar presupone una gerarquización de valores en la cual la libertad individual es colocada como valor supremo. Segundo: asume que los juicios y apreciaciones que el individuo emite, en cuanto a sus necesidades, en alguna medida se fundamentan en él.
En cuanto a la alternativa de escoger entre un celular, salud y educación, que de acuerdo a tu criterio son las banderas exhibidas por el gobierno cubano... quiero decirte que los cerdos de las cochineras tambien gozan de buena salud, para éllos hay una atención especial por parte de sus amos. La libertad no debe tener esa disyuntiva. Eso va en contra de los principios básicos del ser humano.
El amigo Ezequiel le digo que el socialismo es uyna máquina de producir pobres..sus resulados están a la vista. Son eficientes en producir armas para alimentar la coartada de la defensa nacional..pero muy ineficientes para producir bienestar.

Re: El socialismo..No es alternativa.

Estimados antecesores y por supuesto estimado Joaquín (creador de este foro).
La subjetividad de las ideas es quizás la esencia de la Dialéctica, el numen de lo complejo y por ende el centro de esta discusión. Primero tendríamos que aclarar: ¿No es alternativa para que? ¿Para el enriquecimiento de todos los miembros de una sociedad? No no lo es. ¿Para la profundización de las desigualdades sociales y los abismos entre los que tienen y los que deben esperar para tener si los otros le permiten? No lo es.
Sin embargo claramente hoy esta definido que quienes vemos nuevamente al socialismo como una alternativa lo hacemos porque desde el Capitalismo, la avaricia de los hombres, escondida tras el MERCADO aumento las brechas y las desigualdades, profundizo los resentimientos y destruyo nuestros elementos culturales para sustituirlos por valores (en términos monetarios) destructores: individualismo, egoísmo, mercantilismo y muchos más.
Para creer en el socialismo hay que soñar con un mundo donde por encima de las reservas internacionales, el valor de las acciones o los índices económicos se encuentre el hombre, preocupado por el hombre, capaz de dar lo suyo para solucionar lo colectivo, sabiendose dueño de todo y amo de nada.
Para muchos El socialismo es la primera sociedad de la historia donde la fuerza de los
valores morales comienza a desalojar de su trono sagrado a la ley del valor. Pero
esto requiere mantener una nueva dinámica.
Ya Epicteto, filósofo estoico, decía que “No es fácil integrar un principio a la
vida de una persona, a menos que cada día esta lo cultive y afirme en su conducta”.
“No puede existir socialismo si en las conciencias no se opera un cambio que provoque
una actitud fraternal frente a la humanidad, tanto de índole individual, la
sociedad en que se construye o está construido el socialismo como de índole
mundial en relación a todos los pueblos que sufren la opresión imperialista.” Asi lo expone Guilli Sergio en su libro Marxismo, Caos y Complejidad y agrega: En el capitalismo, el principio de funcionamiento es relativamente más
espontáneo: la ley del valor en el plano económico corresponde al egoísmo como sentido común de las más amplias capas de la población y a la codicia como motor de la producción social: el intercambio mercantil significa que el acceso a los bienes (aun los más necesarios) se logra teniendo dinero.
Al caracterizar la "relativa espontaneidad" del capitalismo no implica que no se planifiquen metódicamente los engaños y la expoliación al pueblo. Lo que da cierta ventaja adaptativa al capitalismo es que el egoísmo es como la mala hierba,
crece sola (aunque encima haya quienes se dedican a cultivarla y diseminarla). Por el contrario, una sociedad regida por valores sólo puede regularse concientemente.
Allí es donde empieza la lucha, mientras algunos como tu, (sin ánimos de ofender) defienden el "TENER" como base del modelo, yo y muchos otros creemos en el "SER". TAl como decía Gramsci: Lo malo que no termina de morir y lo bueno que no termina de nacer, sabemos como no debe ser una nueva sociedad pero el definir como debe ser la nueva es tarea de todos y creo que el socialismo como punto de inicio es un excelente punto de partida.

Re: El socialismo..No es alternativa.

En nombre de quienes participamos, con nuestras opiniones en este foro, le damos la bienvenida a todas las personas que aporte alguna idea sobre el tema en discusión. Esa es la esencia de la libertad. Que cada quien piense como quiera sin mediateces ni subordinaciones. Es la libertad a la que me he referido en distintas partes del debate que permea, desde luego a los demás espacios de la vida social.
Creo que lo que plantea hugo es pura filosofía. Es esa tensión discutida tantas veces por la filosofía, entre lo que se es y lo que se debe ser, y que, enclaustrada en la anacrónica concepción dogmática no permite considerarla en su contexto completo..De todo ello se desprende que el individuo, por un sentido de sobrevivencia humanística no puede renunciar a la consideración de un estado ideal de la sociedad, llámese utopía o cualquier otra cosa. Es cierto, como diría Adams Smith, que este lugar, ideal, no existió ni existiría en la realidad, pero, ese o cualquier otro, constituye un modelo hacia el cual se dirigiría el esfuerzo del hombre. Si no fuera así, qué sentido tendría la vida. El camino que conduce hacia ese mundo ideal, sería cualquier cosa menos el socialismo.
Hay un problema, entre los que defienden la tesis socialista es que carecen de base teórico-científica para sustentar sus decires. Por lo tanto prefieren rumiar la filosofía. Algo más protuberante debo decir: Son peores aún en el campo de los resultados. Basta darle una ligera ojeada a la miseria que han generado donde les ha correspondido construir ese supuesto paraiso terrenal. Para ilustrar, lo que aquí digo, recordemos la dos Alemania: Una Occidental, capitalista y la otra Oriental Socialista. El pasar la frontera, entre una y otra, describia un mundo de diferencia entre uno y otro sistema. En la Alemania occidental se notaba un pais pujante, con altos niveles de vida de sus habitantes...En la otra Alemania todos iguales en la pobreza..Así es hoy en las dos coreas, en los dos Vietnant..Todo este desastre se ha hecho argumentando los mismos principios que hoy alzan quienes defienden la tesis socialista.
Es lugar común entre quienes critican al capitalismo emitir expresiones con un claro desconocimiento del hecho económico. Decir que la teoría del valor, responde a criterios egoistas y codicia es hacer una análisis, por demás simplistas, de las implicaciones que este concepto lleva consigo. Los que defienden la tesis socialista, dificilmente, pueden reconocer que el valor de cambio, ( Es a este concepto al que se refiere Hugo) es tal vez la fuerza productiva de mayor significación que haya podido generar la humanidad; que a pesar de las debilidades que contiene la mercancía, como hecho económico, incrementa, infinitamente, el poder de los hombres, más que cualquier otro medio pueda hacerlo. Que el dinero es uno de los mayores instrumentos de libertad que haya inventado el hombre.
El paso del valor de uso al valor de cambio implica un salto significativo hacia la conversión del hombre en un ente universal. Que el predominio del valor de uso, como lo sugieren los socialistas, es sinónimo de atraso, simbolo del hombre reptante, atado a sus necesidades concretas. Obligado a satisfacer sólo aquellas que pueden serlo directamente con los bienes que produce. Que el predominio del valor de cambio, por el contrario, plantea la posibilidad de satisfacer cualquier necesidad con cualquier bien. La posibilidad de convertir al hombre en un ser abstracto, parcialmente liberado de las determinaciones materiales, por lo tanto, libre. El dinero hace intercambiables las necesidades más prosáica y las más sublimes equiparando, así, los bienes mas disímiles y ofrecuiendo al hombre la posibilidad de escoger entre distintas alternativas. Los socialistas de hoy, aunque no todos, dificilmente, podrían aceptar la conexión entre universalidad y libertad que el dinero nos ofrece.
Hay otro planteamiento, que es recurrente, entre quienes critican al capitalismo que es aquel que expresa que las necesidades son inducidas por la publicidad, por lo que las necesidades son creadas artificialmente.
En mi opinión qué gana un capitalista con invertir grandes cantidades de dinero en campañas publicitarias para crear necesidades artificiales si puede hacer estudios de mercado para determinar lo que la gente quiere y producirlo, de calidad, para asegurar su venta. Lo que pasa es que la crítca que se hace al sistema capitalista se concentra en las perversiones de sus inicios. Para sus críticos el tiempo no ha pasado. No se han dado cuenta que existe una nueva visión gerencial que, incluso, ha arrinconado a la dialectica Marxista, en cuanto a la relación del capital y el trabajo.
El socialismo o por lo menos su voceros lo que han hecho hasta hoy es sembrar el resentimiento. Gracias a Dios los paises Asiáticos nunca leyeron el Libro de galeano, Las Venas Abiertas de la America Latina, y se dedicaron a producir para ser lo que son hoy..una gran potencia comercial
Voy, por hoy, a dejar esto hasta aquí..pidiendo un favor: No personalicemos el debate. Hablemos sobre las ideas. Aqui todos han hecho planteamientos muy interesantes..me parece que esa debe ser la tónica.

Re: El socialismo..No es alternativa.

Quisiera saber qué ha pasado con mis contertulios. El tema planteado es, por demás, interesante. La argumentación que, de cualquier posición se haga, debe ser en los términos de poder defenderla con elementos sólidos. Esgrimir la razón más que la pasión. Muchas de las personas que opinan a favor del capitalismo fueron personas que tuvieron largos años compartiendo la tesis socialistas. Ellos comprendieron que esa tesis es insostenible, carente de nivel científico y con catastróficos resultados, en la práctica.
Que el capitalismo es el único sistema, por lo menos, hasta ahora, que crea riquezas. El ha hecho posible que millones de personas salgan de la pobreza, contribuyendo al avance tecnológico del mundo. De no ser por el capitalismo estariamos, aun, en el peor de los atrazos, sin sentido del futuro y de las oportunidades.

Re: El socialismo..No es alternativa.

En mi opinión en la actuales circunstancias es muy importante mantener a la opinión publica unida en un mismo frente, ya que tanto, unos y otros nos piden nuestro esfuerzo para superar la crisis. Ahora bien, para mantener a la ciudadanía unida no hay que sucumbir al control que ejerce las fuerzas políticas. Me explico,, las ideologías políticas es el instrumento usado por los políticos para tener a la opinión publica dividida, puesto que nunca las ideologías están por encima de los intereses económicos y así el poder campa a sus anchas. De manera que nadie quiere escuchar aquello que no comulga con sus ideas, el poder de las ideas y por tanto la división radica en un sentimiento de amenaza continua a la propia existencia. Por otro lado, no deja de ser una paradoja, si tenemos en cuenta que para dar sentido a una ideología pasa necesariamente por la existencia de la otra. Precisamente de eso se trata la democracia.

Salu2.

Re: El socialismo..No es alternativa.

Amigo libertad 42, el hombre por naturaleza analiza su entorno y toma decisiones. esto es, precisamente, lo quie nos diferencia de los animales. De allí que no tenga nada extraño que alguien tome pocisiones con respecto a los distintos aspectos de la vida social. Estas pocisiones pueden hacerse colectivas, dando origen a la ideología. Por eso pienso que el fin de la ideología no es mantener a los hombres entretenidos para quedarse con el poder, sino, que la ideología sirve de base a las distintas maneras de ejercer el poder. No tengamos miedos de tomar partido en la discusión pública y mucho menos vayamos a élla con complejos.

Re: El socialismo..No es alternativa.

Con el perdón de los participantes de este Foro quisiera retomar el tema " El Socialismo no es Alternativa" . Han transcurrido varios meses, desde mi última intervención en el tema. Ello debido a circunstancias ajenas a mi voluntad. Durante el desarrollo del debate quienes participamos emitimos criterios que sustentan nuestro pensamiento en torno a lo que debe ser el rol del estado y el mercado en el desarrollo de la vida social.
Es de particular interés, por el momento histórico que atraviesa la América Latina, el rescatar estos temas, dado que, en mi país se lleva adelante la pretensión de consolidar un proyecto socialista que ha fracasado a lo largo de del tiempo y cuya manifestación más protuberantes es haber dejado desparramada la pobreza en donde se ha ensayado este modelo de atraso y dominación.
Al capitalismo le achacan, sus detractores, todos los males de la sociedad..Sus ataque van dirigidos, como manifesté en una parte de la discusión, a los aspectos ya superados de este sistema. Sin embargo a falta de argumentos para refutar sus bondades se apela a lo que ha sido una constante en los manuales marxistas ya molidos por la historia....más, ahora, cuando el presidente de Venezuela, los esgrime creyendo que ha hecho el último descubrimiento...como si hubiera, en estos manuales, páginas nuevas que nadie hubiese leído, conteniendo tinta en la cual se revela el secreto para salvar al mundo...
Nadie puede desconocer el aporte que el sistema capitalista ha hecho para construir el bienestar del hombre, como tampoco nadie puede negar el gran esfuerzo que ha hecho el socialismo para dominarlo y apresarlo....